Продовження запису зустрічі з Пітером та Крістал Харткемп, засновниками шкіл за моделлю Садбері у Нідерландах, яка відбулася 21 жовтня 2018 у Москві. Російською мовою.

─ Кто это оплачивает?

П.Х.: Есть некий доступный выбор учителей, которые существуют рядом со школой и помогают практически бесплатно.

─ Мне очень нравится подход, о котором мы сегодня говорим, когда у детей есть возможность находиться в разновозрастном сообществе, и я работаю в институции, которая вобщем-то верит во всю эту систему. Но у меня есть определенные опасения, и я прошу Питера и Кристал помочь мне разобраться с этим. Мне кажется, что все это работает на какой-то продолжительный период времени и с определенной группой детей. И если я организовываю какое-то открытое обсуждение по теме, приглашаю взрослых и детей на беседу, но они не привыкли к такому общению, то это будет провал, и я буду себя чувствовать недостаточно комфортно.

К.Х.: Для маленьких детей достаточно сложно находиться в принуждающем сообществе, где все говорят им, что нужно делать. Вернее, сложно им, собственно, переходить из такого сообщества в самонаправленное, где надо самим определять, что им нужно. Наша школа показывает, что некоторым нужно до двух лет, чтобы пройти эту детоксикацию. Мы называем это дескулингом. Со временем происходит какое-то волшебство и они чувствуют себя свободными.

— Вы сказали про маленьких детей, но по-моему у подростков есть та же проблема.

П.Х.: Мы видим, что у детей, которые приходят к нам в четыре года, все это происходит довольно естественно, так как у них не было другого, репрессивного опыта. Ну а если приходят дети старшего возраста, то у них, скорее всего, уже есть опыт общения в государственных школах. Им как раз нужен дескулинг. В таком (пост)пубертатном возрасте они не смотрят взрослым в глаза, пытаются прервать зрительный контакт и им нужно продолжительное время, чтобы стать нормальными людьми.
Это момент, который отмечают все посетители нашей школы — все наши дети способны смотреть взрослым в глаза.

Когда незнакомые приходят в школу как посетители, для них суперстранно бывает увидеть четырехлетку, который сидит около двери и спрашивает их «Ну и че ты пришел сюда?» То есть, если относится к детям как к нормальным человеческим существам, то они соответственно и станут таковыми.

─ Есть ли у вас особые дети, например аутисты или хотя бы имеющие аутические расстройства, и как вы с ними справляетесь?

К.Х.: Да, есть. И у них должна быть возможность существовать автономно, без постоянной опеки. И требуется немного времени, чтобы привыкнуть к окружению, социальной среде. Это не всегда получалось с точки зрения группы, и пару раз пришлось попрощаться с такими детьми. Но есть также два примера особых детей, которые очень прогрессировали в своем развитии за время пребывания в школе, и это было очень заметно. Так что это не проблема, на самом деле.

П.Х.: Есть парень, у которого был сильный аутизм, и ему раньше помогал доктор. И после нескольких месяцев, проведенных в школе, доктор снова посетил парня, чтобы посмотреть, как он себя чувствует, как существует в этой естественной среде. Врач очень старался, но так и не смог найти следов аутизма. Он исчез.

Мы часто видим, что проблема или какой-то комплекс, которые сложны в обычной школе, совершенно исчезают в нормальной среде, которая не расценивает ее как проблему. Было два случая, когда дети с синдромом дефицита внимания и гиперактивности, оба ─ на лечении тяжелыми препаратами, сами решили прекратить прием лекарств. Это было тяжелым решением, но они смогли дальше обходиться без них.

─ Есть ли какие-то быть может тьюторы, которые помогают таким детям, либо же они, будем говорить, поплывут сами или нет?

П.Х.: Нет таких институций, которые могут оказать помощь.

Варя из молодой свободной школы в СПб, сознается, что ее главная боль — это родители и спрашивает:
— Что за люди загадочные отводят к вам своих детей, и поддерживаете ли вы связь с ними?

К.Х.: Самые разные родители приходят в школу, но наша школа подходит для любых детей, но не для любых родителей. Добиваются успеха те родители, которые хотят заглянуть внутрь себя и увидеть, как их собственное поведение иногда влияет на поведение их детей. Также родители, которые, правда доверяют своим детям и могут их отпустить. Ну не потерять прямо совсем из вида, но как-то возложить ответственность на них самих. Не забирать их. В этом соль.

Учащиеся могут совершать ошибки в школе, но это нормально. Когда совершаются ошибки, дети сталкиваются с определенными правилами. Тогда в школе проводится общее школьное собрание. Иногда решают, что ребенку нужно уйти на один день домой, чтобы подумать, хочет ли он продолжать учиться дальше в этой школе. Потому что это вопрос активного выбора. Необходимо принимать путь и принципы школы, на которых она основана. Эти правила существуют не только для того, чтобы защищать тебя, как личность, но и защищать сообщество, как группу. Поэтому нарушение правил снова и снова ─ это неправильно. Поэтому иногда общий сбор рекомендует пойти домой и подумать еще раз, хочешь ли ты здесь быть. И это работает, но только тогда, когда родители могут поддерживать у ребенка ответственность за свои действия. Если же родители приходят в школу и говорят: «Ой, ему всего восемь, или десять, или двенадцать, он еще этого не может…», тогда ребенку нет смысла меняться, так как родители берут его ответственность на себя.

П.Х.: Происходили какие-то разговоры с родителями из-за того, что приходилось временно исключать детей. И родители так злились: «Вы исключаете моего ребенка!»… И происходил очень длинный разговор… Бывает, мама никак не может понять, что ее ребенку здесь доверяют больше, чем она сама. И когда она понимает это, то готова расплакаться. Как только родители понимают, что их детям здесь доверяют больше, чем они сами, сразу уходит волна злости и все приходит в норму.

─ Сколько часов ребенок находится в школе и сколько дней? Каково расписание?

П.Х.: Ученики в школе ─ пять дней в неделю. Школа открыта с 9 до 16 часов. Минимум они должны находиться в школе пять часов в день. Могут приходить, когда угодно, если это до 11 часов.

─ Я спрашиваю по поводу доверия. Как проявить доверие, отпустить контроль? Как это было у самих Кристал и Питера? Вот эти самые банальные вопросы: сколько часов можно за компьютером? Про опасные игры там?

К.Х.: Ну, очевидно, как основатели школы, мы много об этом читали. И иногда были слезы и страхи, пройдет ли все нормально. Чувствуешь, что ты начинаешь что-то настолько новое и необычное, что не знаешь заранее, как все получится. Но мы же с Питером вдвоем, так что помогают разговоры друг с другом.

Два раза в год мы встречаемся по часу с парой родителей (отцом и матерью) каждого ребенка, помимо того, что они могут прийти в любое время, если волнуются. Беседуем подолгу, чтобы волнения улеглись.

─ Какие вообще могут быть опасные активности в школе?

П.Х.: Например, наша младшая дочь сейчас лазит по скалам, прямо по вертикальным обрывам. Рискованно? Любая вещь рискованная и опасная только, если ты не знаешь, что делаешь. Если ты совершенно готов и знаешь, что делаешь ─ это не опасно.

Например, в первой школе у нас были площадки на деревьях на высоте восьми метров, и две вертикальные очень крутые лестницы для того, чтобы забраться на них. И все учащиеся, даже четырехлетние, могли залезать туда. Но только ученики, которые знали, что это безопасно, могли это делать. То есть, было ли это опасно? Теоретически ─ да. Но проблем с нашими детьми никогда не было. Просто маленькие дети тоже не очень хотят упасть с дерева. И если они знают, как залезать и чего они хотят, то это не опасно.

Иногда могли приходить посторонние дети, и это могло быть проблемой. Они могли как-то выделываться и храбриться. Тогда просто приходилось прикрывать деревья.

И последнее: компьютерные игры. Это супер! Поэтому мы разрешаем играть в них бесконечно. И когда дети начинают играть, они учатся себя регулировать самостоятельно.

─ Я, конечно, не только про компьютерные игры спрашивала, но и про всякие видео на YouTube и т.д. Есть ли у ваших учащихся какие-либо ограничения на это или полная свобода в интернете?

К.Х.: Да, конечно, лимит есть, и я думаю, что он необходим. Существует правило: ты не можешь смотреть какое-то неподходящее или некорректное для детского возраста видео. Это связано с тем, что ты существуешь в сообществе, которое должен уважать, и в котором есть еще младшие дети, и ты не хочешь, чтобы они оказались в какой-то нехорошей ситуации.

─ Я спрашиваю о подростках. Если подростки находятся в таком свободном сообществе достаточно долгое время, у них реже встречается такое протестное поведение, какое бывает в обычных школах?

П.Х.: В принципе, это зависит от самого ребенка, но, в общем, можно отметить, что когда ребенок находится в Садбери–школе, то начинает действовать более ответственно. Это зависит от каждого конкретного случая. Бывает по-разному. Но общее наблюдение таково, что чем более длительное время дети находились в школе, тем ведут себя более ответственно.

Бывает, что происходят какие-то жесткие столкновения, пока дети привыкают к правилам школы. Но это для них, как стучаться лбом о стену. И приходится несколько раз исключать временно из школы. И потом, наконец, они понимают, что единственное, против чего они протестуют ─ это они сами. Потому что они и есть школа. Но по сравнению с какой-то традиционной обычной школой, в которой, если учитель опоздает на две минуты, то за это время дети могут уже так подраться, что один из них может вылететь в окно, в нашей школе взрослые могут вовсе покинуть площадку. И ничего такого не произойдет, никто и не заметит.

То есть ─ важная мысль, что каждый член сообщества ответственен за все сообщество. Подростки начинают вести себя совершенно по-другому, когда в школе есть девочки и малыши. Например, когда они используют непристойную лексику, а четырехлетние учатся, благодаря копированию, всему, что они слышат. И когда, в какой-то момент, малыши тоже начинают использовать ту же лексику, подростки понимают, что им нужно поменять свое поведение.

Поэтому смешение различных возрастов ─ это один из ключевых воспитательных моментов в школе. И это учит детей взаимодействовать с людьми любого возраста. Т.е. 16-летний может взаимодействовать и со взрослыми, и с 5-летними.

Вопрос из Нью-Йорка.
— Есть теоретически подтвержденные идеи, что у человека в определенном возрасте есть определенные возможности, которые меняются, и некоторые из них пропадают со временем (“окно возможностей закрывается”). Например, Выготский и Пиаже говорили, что с определенным возрастом связаны повышенные способности для обучения чтению и разговору на разных языках в мультиязычной среде, которые затем пропадают.

После двух лет это, конечно, тоже возможно, но происходит сложнее, т.к. определенные структуры в мозгу уже сформировались. Что вы думаете об этом? Например, если ребенок начнет читать в 12 лет, не будет ли это происходить сложнее и не будет ли это тормозить его в других процессах? Возможно, что к двенадцати годам ему надо уже проходить другой этап, когда он только учится читать?

К.Х.: Здесь надо понимать, что Пиаже и Выготский говорили о разных стадиях развития, что подразумевает, что в человеческой жизни существуют разные этапы, когда ты склонен, например, больше к изучению языков или другому. Это все индивидуально. Мы наблюдаем самый разный возраст, когда дети учатся чему-либо, например, говорить. Кто-то начинает говорить, когда ему только 9 месяцев, а другие ─ до двух лет. И то же самое с процессом обучения чтению. Нет какого-то классического момента для всех людей, обязующего именно в это определенное время научиться читать. Но некоторые ученые, тот же Выготский, взяли определенный период, и используют его для того, чтобы все дети в школе учились читать в период с 6 до 8 лет. И в традиционной школе это необходимо соблюдать, потому что все остальные предметы подаются в письменном или печатном виде. Соответственно, ребенок должен уметь читать и записывать задания.

Но в нашей школе это не является необходимым. Это то же самое, что учить историю или что-то еще. Потому что есть много всяких способов обучения, в том числе через разговор, через устную речь, через интернет, который дети используют очень много. То есть учиться читать ─ это равноценно обучению чему-либо еще. И это не только известно на собственном опыте, но и подкреплено исследованиями профессора Питера Грея.

Кроме того, есть докторская работа Генриетты Петерсон. Она как раз посвящена тому, как дети учатся читать дома или в другой свободной среде, без участия школы. Я обнаружила, что нет определенного возраста, когда дети учатся читать. Они могут научиться этому в любом возрасте. И, соответственно, количество способов обучения и познания ─ огромно. То есть постепенно исследователи этой темы приходят к тому, что нет определенного возраста, когда именно надо учить детей читать.

─ Следующий вопрос-тезис: как вы думаете, почему при ежесекундном и постоянном изменении окружающего мира, предыдущие поколения, и даже самые молодые, считают, что они знают, чему и как учить наших детей? Почему мы так думаем? Может, это ошибка или заблуждение? Часто мы и сами несчастливы. Почему?

П.Х.: Похоже на вопрос “В чем смысл жизни?” 🙂

Когда дети были поменьше, можно было просто отправить их в школу. И когда в школе дети все еще учились писать, я спросил директора, может, нам сразу научить детей печатать, т.к. сам я никогда не пишу, только печатаю. Школа все еще готовит детей к прошлому. И мы не успеваем готовить детей к будущему, так как мир меняется все быстрее и быстрее. И совершенно не понятно, как некоторые люди думают, что что-то из прошлого может помочь детям в будущем. Единственное, что ясно, это то, что школа учит людей не мыслить самостоятельно. То есть мы продолжаем делать с нашими детьми то, чему сами научились с нашими родителями, дедушками и бабушками, прадедушками и прабабушками.

Если вы посмотрите на развитие человеческого вида за последние 3-5 тысяч лет, дети развивались естественным путем, с помощью наблюдения и копирования. А вот этой текущей массовой системе обучения всего 100-150 лет. Так что это очень новый и очень радикальный эксперимент. И опыт говорит о том, что этот эксперимент не работает, он вреден.

Единственное что мы знаем ─ это то, что родители хотят самого лучшего для своих детей. Ну а самое лучшее из той информации, что их окружает, самое лучшее, к чему они могут прийти ─ это отправить детей в школу. То есть все хотят лучшего для своих детей, но не понимают и не видят действительно эффективных путей для этого.

И в результате, — не знаю как здесь, но в Нидерландах так точно, — при всеобщем обучении детей в школах ─ 10% населения неграмотные. И более 10% испытывают на себе элементы буллинга (травли в школе). Больше половины детей теряют мотивацию. То есть побочный эффект от школы ─ очень серьезный. И это продолжается и не понятно почему, учитывая, что риски так велики. И если отправить детей в школы типа Садбери для родителей как-то пугающе, им стоит понимать, что на деле эти риски значительно меньше.

─ Дальше короткие конкретные вопросы. Первый вопрос: почему пять часов пребывания в школе?

К.Х.: Есть две причины. Первое основание ─ это закон об образовании, в котором есть требование, чтобы дети находились какое-то необходимое количество часов в школе. Пять часов в день соответствует требованию по количеству часов в год. В итоге, дети находятся столько же часов, сколько и в других школах.

Но более важная для нас вторая причина: если ты хочешь создать какое-то сообщество, то важно чтобы люди находились вместе какое-то определенное время. Для сотрудников, для учителей и для детей важно находиться всем вместе в школе какое-то определенное количество часов. Поэтому детям предоставляется свобода касательно того, в какое время приходить в школу, но все же сохраняется требование пробыть там минимум пять часов.

П.Х.: Просто, чтобы дополнить скажу, что кто-то из учащихся у нас жаловался, что каникулы слишком длинные, потому что уже хотел прийти в школу.

─ Второй вопрос: были ли такие моменты, когда приходилось доказывать родителям, что дети, которые находятся в школе, действительно учатся?

П.Х.: Мы ничего не говорим родителям о том, что дети делают в школе, потому что это нарушение их личной зоны, границы. Если ты учишь уважать детей, как взрослых людей, то должен уважать и их личные границы тоже. Но некоторые дети сами что-то рассказывают дома. Другие ─ ничего не говорят родителям. Когда родители приходят в школу, мы говорим: «Если дети захотят что-то рассказать, они вам все расскажут, а если нет, то нет». Это их выбор.

Была одна очень хорошая история с одной из основательниц иерусалимской школы Садбери. Когда она работала в школе, у нее был одиннадцатилетний сын, с которым они вместе приезжали в школу и в конце дня обратно возвращались домой. В какой-то момент мама перестала работать, но по-прежнему привозила сына утром и забирала вечером из школы. И прошло полгода, пока сын понял, что мама больше не работает в школе. И пока она работала в школе, ей это все было неважно, потому что она знала, как все работает. Но затем, в роли просто мамы, она сильно расстраивалась. Тогда однажды, когда она пришла в школу, сын с большим энтузиазмом провел ей там экскурсию, а вечером еще и рассказал, что в школе происходило, и она была очень рада! 🙂

Мы рассказали детям, что Кристал пишет книгу о том, как работает наша школа. И мы каждый день за ужином разговаривали об этом. Наши дочери были дома и тоже могли принимать участие в разговоре. Во время Рождества у нас был праздник, и одна из дочерей прочитала главу из этой книги. Самая младшая наша послушала и говорит: «Вы что, пишете книгу?» Она была настолько поглощена своими собственными делами, что совершенно не заметила, чем занимаемся мы. Но это нормально.

─ Еще вопросы. Первый: Когда приходит семья на интервью в Садбери и родители понимают, что они отдают детей в школу, где не будет ни уроков, ни учителей, ни программы, дети будут сами обучаться через общение, разговоры, интернет, они спрашивают: «Что наши дети здесь выучат, что узнают?» И что им на это отвечают руководители школы?

К.Х.: Есть несколько стадий ознакомления родителей со школой. Например, есть открытые дни, открытые часы. И обычно, во время этих мероприятий, когда родители могут посещать школу, они задают много вопросов. И в этот момент мы много объясняем, что это за школа, как она работает, что дети изучают, и что мы не знаем, что выберет и изучит конкретный ребенок. Мы объясняем, как работает школа и как ребенок может что-то изучать, просто находясь в этом пространстве. Невозможно сказать, когда они готовы, и что такое обучение.

Есть одна история про мальчика, «Спящая красавица». Это было в другой Садбери-школе, не в нашей. Почти целый год этот мальчик приходил в школу, засыпал на диване, и потом уходил. Каждый день это повторялось. Прошло три четверти года, и сотрудники подумали, что должны с этим что-то делать. «Может, нам подойти, спросить, не хочет ли он поделать что-нибудь, поддержать разговорами?» Но потом решили: «Нет, мы придерживаемся модели Садбери».

Затем начались летние каникулы. После лета мальчик приходит в школу, и в первую неделю проходят выборы комитета, который принимает решения в школе на многие месяцы. И этот мальчик выдвинул себя в этот комитет. Все люди, которые находились в комитете, и вообще на собрании, подумали: «Как это вообще возможно? Он проспал на диване весь год!» Но он встал и очень красноречиво объяснил, почему должен заниматься этой работой.

Потому что вы не можете закрыть головы детям. И, возможно, весь предыдущий год мальчик слушал все разговоры, которые происходили вокруг него и понял, как работает школа.

Поэтому изначально вы не можете предсказать, что дети выучат и как это сделают. Часто можно наблюдать результаты лишь через годы.

─ У меня вопрос: есть ли у детей экзамены в 12 лет? Поступают в школу в 4 года, потом экзамены в 12? А потом происходит разделение на три части. Это верно?

П.Х.: Да, в государственной системе, а это 99% всех школ, сдают тест на способности в 12 лет. У нас нет таких требований.

─ И второй вопрос: как дети учат иностранные языки?

П.Х.: У нас в связи с этим есть интересный пример пятилетней девочки. Она смотрела ролики и фильмы на YouTube, играла в игры и проводила время на батуте. А в прошлом мае у нас был большой международный семинар Садбери-школ на английском языке. И мама девочки заметила, что та вела разговоры на английском с людьми из других стран. Никто не знает, как она это выучила. Но ей очень понравилось, что она смогла поговорить.

К.Х.: Это не единственный пример. Наша старшая дочь сама выучила английский язык. Она начала читать «Гарри Поттера» на голландском. Потом кто-то привез из Лондона английскую версию книги. И она начала читать на английском после того, как уже хорошо знала эту историю на голландском языке. Таким образом, она изучила английский язык. И остальные дочери, непонятно как выучили, но они все знают этот язык.

Что касается других языков, у нас есть студенты, изучающие японский, португальский, французский. Но это не обязательно. Мы этого не требуем.

П.Х.: Но лучше всего обучение происходит во время сотрудничества, как побочный продукт любой активности. У нас была группа 12-летних мальчиков, которые хотели играть в “Minecraft”. Они приходили в школу в 9 утра, принося с собой компьютеры, так как их компьютеры были мощнее, чем школьные. Но никто из них не знал английского языка. Они переводили тексты через Google Translate, чтобы понять игру. И побочным продуктом стало то, что через несколько месяцев они все стали говорить на английском.

То же самое сейчас происходит с другим 12-летним мальчиком, который не знает английского языка, но хочет играть в “Dungeons & Dragons” на английском. Он приготовил себе порядка 40 страниц материала на выходные и сказал: «О, это для меня не проблема, я прочитаю». Ключевая идея здесь заключается в том, что если кто-то захочет что-то сделать, то сделают что угодно, чтобы добиться своей цели.

Есть другой пример с нашими дочерьми на тему математики. Внезапно они стали очень хорошо считать после того, как мы стали им давать карманные деньги, поскольку это значимо для них.

Есть очень много примеров, когда мы наблюдали удивительные результаты, но не могли заранее предсказать их и сказать, что и как надо делать, чтобы их достичь.

Ведущая: На этом мы, пожалуй, завершим нашу встречу. Я благодарю Питера и Кристал, а также всех присутствующих за интересную беседу!